قاسم محبعلی در گفتگو با امین: حضور اسد در فضای پسا داعش بعید است

وحید خدادادی – سرویس سیاسی: مدیرکل آسیای غربی وزارت امور خارجه در دولت اصلاحات معتقد است قانون کاتسا و تصمیم گری در مورد آینده سوریه از درجه اهمیت بیشتری در سفر اخیر پوتین برخوردار بود. همچنین وی کناره‌گیری بارزانی از قدرت را در جهت حفظ حداقل داشته‌های کردها تفسیر کرد.
گفتگوی روزنامه امین با قاسم محبعلی را در ادامه می خوانید:

از سفر پوتین و علی اف به تهران در قالب اجلاس سه جانبه شروع کنیم، این سفر را در چه قالبی تحلیل می کنید؟
_ در این خصوص باید عرض کنم که عنوان این سفر اجلاس سه جانبه ایران، روسیه و آذربایجان بود! ولی با توجه به شرایط زمانی و اینکه آقای پوتین خیلی علاقمند به این سفر بودند صرفا برای این منظور نبود و مسائل مهم دیگری وجود داشت که باید مورد گفتگو قرار می‌گرفت مثل قضیه سوریه، تحریم های هم زمان ایران، کره شمالی و روسیه از طرف امریکا که به نظر می رسد اهمیت بیشتری برای آقای پوتین و طرف ایرانی شان داشته باشد که نیاز به گفتگوی از نزدیک داشت. قطعا توجه دارید که بر اساس قانون کاتسا که اخیرا کنگره آمریکا تصویب کرد و از اول ماه سال جاری مسیحی اجرایی شد هم دولت روسیه در بخش های تجاری و اقتصادی و انرژی تحت تحریم قرار گرفت و بخش موشکی ایران و مشخصا سپاه پاسداران و سیاست خاورمیانه ای ایران و موضوع حقوق بشر در ایران تحت تحریم های جدید قرار می گیرند.
در مورد سوریه هم وضعیت در حال تحول است، داعش به عنوان یک بازیگر سرکش یا نافرمان از بازی خارج می‌شود جبهه بندی مشخصی تحت ائتلاف به رهبری آمریکا و ائتلاف تحت رهبری روسیه در حال شکل گیری است و احتمال درگیری در شرق سوریه بر سر تقسیم سرزمین در دیرالذور وجود دارد و باید حول آن تصمیم گرفت.آذربایجان و علی اف هم وضعیتی شبیه کردستان دارد! یعنی بین دو کشور روسیه و ایران ساندویچ شده است! اگر چه علاقمند به ارتباط با غرب و اسراییل است ولی به دلیل شرایط ژئوپولتیک جغرافیایی که دارد نمی تواند بدون در نظر گرفتن ایران و روسیه به شرایط فعلی خود ادامه دهد! پوتین هم در راستای سودای بازگرداندن شرایط روسیه به قبل از فروپاشی و احیای نفوذ سابق خود در منطقه آسیاس میانه و قفقاز دولت های این منطقه را تحت فشار قرار می دهد. بنابراین این مسائل به نظر من مهم تر از مسئله اجلاس سه جانبه در شرایط فعلی است.

به موضوع سوریه اشاره کردید، سوریه پسا داعش را چگونه می بینید؟
_ ببینید در مورد سوریه وضعیت از شکل قدیم به شکل جدید در حال گذار است! اولا ترک‌ها توانستند حضورشان را رسمیت ببخشند و ارتش ترکیه با مجوز ایران و روسیه وارد ادلب شد و آن بخشی را که اشغال کرده بودند رسمیت بخشیدند! ترک ها در آنجا امکانات و تجهیزاتی را وارد کرده اند و تاسیساتی را در آنجا ایجاد می کنند که بعدا در سوریه چگونگی خروج آن یک بحث بسیار جدی خواهد بود.
دوما در سمت آمریکایی ها با سازماندهی کردها توانستند به سمت مناطق عرب نشین بعد از رقه و دیرالذور حرکت کنند و در حالی که از نظر جغرافیایی مناطق تحت سکونت کردها کمتر از ۸ درصد خاک سوریه را تشکیل می دهد الان بیش از ۲۰ درصد شاید ۲۵ درصد خاک سوریه را کردها تحت تصرف خود دارند، از آن طرف زمانی که روس ها وارد سوریه شدند دولت این کشور کمتر از ۲۰ درصد خاک این کشور را در اختیار خود داشت اما اکنون بیش از ۵۰ درصد خاک این کشور را به کمک روس ها و البته ایران در اختیار خود دارد، و در منطقه ای در شرق سوریه در طول رود فرات از رقه گرفته تا دیرالذور این دو جبهه در مقابل هم قرار دارند! نکته مهم بعدی که به اصطلاح تعیین کننده است مسئله معبر سوریه به عراق یعنی ابوکمال و مرز قائم هست که از دو طرف در اشغال داعش می باشد، قرار است کدام یک از این دو ائتلاف، منطقه فوق را از دست داعش بیرون بیاورد؟ و این موضوع بسیار در آینده این کشور تاثیر گذار خواهد بود! و همینطور آن چیزی که سیاست ایران بود و می گفتند قرار است تهران، بغداد، دمشق و بیروت! را از طریق زمین به هم متصل کند، تسلط بر این منطقه از طرف ائتلاف به رهبری آمریکا در تقابل با این سیاست است! یعنی اگر در این منطقه کردها و آمریکایی ها وارد شوند این ارتباط قطع خواهد شد. یعنی اتصال شیعیان عراق و علویان سوریه و علویان جنوب لبنان و جمهوری اسلامی از زمین قطع خواهد شد. پس این یک تغییر جدی خواهد بود که در مذاکرات آینده سوریه که بین آمریکا و روسیه صورت خواهد گرفت تاثیرات جدی خواهد گذاشت!

و امکان ابقای بشار اسد در راس قدرت این کشور بعد از آرام شدن اوضاع را چقدر محتمل می دانید؟
_ مسئله شخص بشار اسد به عقیده من نه برای روسیه مهم است و نه برای آمریکا!

ایران چطور؟
داستان ایران متفاوت است، ایران تخم مرغ هایش را در سبد بشار اسد گذاشته است شاید از اول اشتباه محاسباتی که ایران کرد آن بود که سوریه را با اسد مساوی گرفت! در حالی که وجود اسد با توجه به اینکه در حاکمیت ملی جایگزینی برایش نبود! برای طرفین دعوا تاکنون مهم بود! وجود اسد حتی برای اسرائیل هم مهم بود زیرا اگر اسد سقوط می کرد، چون هیچ جایگزینی نداشت، شاید در آن وضعیت سرنوشتی شبیه سومالی یا لیبی برای سوریه اتفاق می افتاد، بنابراین در دوران گذار وجود اسد شاید مهم بود اما ایران گویا استنباطش این است که سوریه تحت رهبری خانواده اسد می تواند متحد ایران و حزب الله لبنان باشد!
اما برای روسیه و آمریکا و بقیه کشورها چنین چیزی متصور نیست، و وجود اسد صرفا در دوران گذار توجیه پذیر است. بنابراین همانطور که روس ها به دنبال نوشتن قانون اساسی جدید و تشکیل یک مجمع یا اتحادیه ملی شبیه آن چیزی که در افغانستان بعد از فروپاشی طالبان اتفاق افتاد، هستند.
این دوران منجر به یک قانون اساسی جدید و یک انتخابات جدید خواهد شد که تحت نظارت بین المللی خواهد بود و خیلی بعید است که از درون آن دوباره انتخاب آقای اسد ممکن باشد! و احتمالا مهره دیگری که مورد تفاهم طرف های درگیر یعنی آمریکا، روسیه، ایران، اسرائیل، عربستان، ترکیه باشد، بیرون بیاید و طبیعتا شرایط ایران در آن صورت یک شرایط جدید هم در سوریه و هم در لبنان خواهد بود!

در چند وقت اخیر شاهد بودیم که ترکیه بر سر استقلال کردستان عراق با ما متحد بود! آیا می شود روی این اتحاد در مورد سوریه هم حساب باز کرد؟ اصلا اردوغان همسایه و متحد قابل اعتمادی است؟
_ هر کشوری به دنبال منافع ملی خودش می باشد، بزرگترین معضل داخلی ترکیه مسئله کردهاست! یعنی هم جمعیت کردها در ترکیه نسبت به ایران و عراق و سوریه عظیم است و هم اینکه هیچ وقت نتوانستند در جمهوری ترکیه با کردها مناسبات معقول و دوستانه ای داشته باشند. دولت ترکیه بر اساس پایه ترکی شکل گرفته است و آمادگی این که کردها را در حاکمیت به عنوان یک کرد بپذیرند، ندارد، از سویی کردها هم به هیچ وجه حاضر نیستند هویت خود را از دست بدهند و تبدیل به یک زائده ای در این کشور بشوند که بر پایه تفکر پان ترکی شکل گرفته است. بنابراین ترکیه از هر امکانی برای حفظ منافع خود استفاده می کند حالا ممکن است این امکان تاکتیکی باشد یا استراتژیکی! چه ایران باشد یا کشور دیگری! تا اجازه ندهد در بخشی از خاک این کشور دولت کردی تشکیل شود. بنابراین در شمال عراق با کمک ایران و دولت مرکزی عراق جلوی تشکیل کشور خودمختار کردستان عراق ایستاد. و تا اندازه ای هم با توجه به این که کردها محاسبه دقیقی از شرایط منطقه نداشتند، موفق بود! در مورد سوریه شرایط فرق می کند، کردهای سوریه با کردهای عراق تفاوت دارند، کردهای سوریه هم به دولت مرکزی سوریه نزدیک ترند هم به کردهای ترکیه از نظر قومی و مذهبی نزدیک ترند. اگر به چند سال قبل برگردیم قبل از ورود آمریکا کردهای سوریه به کمک ایران و دولت سوریه کانتون های خود را در شمال شرقی سوریه شکل دادند. تا از این طریق در مقابل ترکیه که از سنی ها حمایت می کرد بعنوان یک سد عمل کند! الان شرایط فرق کرده است، الان کردهای سوریه به معضلی برای ایران، ترکیه تبدیل شده اند از آنجا که امروز متحد آمریکا هستند! و ابزار مهمی برای پیشبرد اهداف آمریکا در سوریه هستند، بنابراین ترک ها ناچارند در سوریه با ایران همکاری بکنند تا از شکل گیری دولت مشابه آنچه که قرار بود در عراق تشکیل شود جلوگیری کنند. پس ترک ها به حمایت ایران در قضیه کردی نیاز دارند. در این مسئله باید جمهوری اسلامی ایران هوشمندانه عمل کند، ایران هم باید با کردها رابطه داشته باشد و هم با ترکیه! تا همزمان منافع خود را از هر طرف حفظ نماید.

کردستان عراق پسا بارزانی را چگونه می بینید؟ نحوه تعامل آن با دولت مرکزی عراق به چه شکلی خواهد بود؟
ببینید مسئله کردستان موضوعی است که هنوز در خاورمیانه حل و فصل نشده است، یعنی همانند آن که قضیه فلسطین که ۶۰ سال است ادامه دارد! این مسئله حتی بیشتر از آن و از ابتدای جنگ جهانی اول در کشورهای منطقه از جمله ایران، ترکیه، سوریه و عراق یک مسئله عمده بوده است. در عراق هم این مسئله بسیار جدی تر از سایر کشورها دنبال می شود و کردها همواره با دولت مرکزی در مناقشه بوده اند و حاضر به پذیرش سلطه دولت مرکزی نبودند. کردها همواره دنبال استقلال از دولت مرکزی بودند و استدلالشان این است که از نظر نژادی عرب نیستیم! و فرهنگ و تاریخ و تمدن خودمان را داریم! و یک جغرافیای کاملا مجزا هستیم. از همین رو این مسئله استمرار پیدا خواهد کرد البته کردها چند معضل بزرگ دارند. اولا آنها یک سرزمین محاط در خشکی هستند و راهی به دریا ندارند و اگر راه به دریا داشتند در شمال عراق تاکنون به خواسته خود رسیده بودند! اما چون در بین چهار کشوری که از قضا آن ها هم مسئله کردی دارند، محاط شده اند و این چهار کشور علاقه ای برای این اعلام استقلال ندارند ناچارا اگر بخواهند روی حمایت همسایگان حساب باز کنند مسئله استقلال آنان با مشکل روبرو خواهد بود.
مگر اینکه با یکی از این چهار کشور یا با یک قدرت بین المللی متحد شوند! شاید انتظار بارزانی این بود که آمریکا در این قضیه از آنها حمایت بکند! در حالی که سیاست آمریکا فعلا ادامه سیاست یکپارچگی عراق است، و آمادگی حمایت از این استقلال را ندارد، و حداقل می تواند کردستان را در محدوده ای که اقلیم مورد توافق قانون اساسی است بپذیرد و نه بیشتر. اروپایی ها هم بجز فرانسه که حمایت از کردها را در دستور کار دارد بقیه سیاست مشخصی در این خصوص ندارند و اگر داشته باشند توانایی اعمال آن را ندارند! روس ها هم سیاست دوگانه دارند! همزمان علاقمندند که این چهار کشور تجزیه شود که بحران در واقع حضور روس ها در منطقه را توجیح پذیر می نماید و هم سیاستی که فعلا در حال اجرای آن هستند.
کردها به تنهایی قادر به تصمیم گیری در مورد آینده خود نیستند و ناچارا باید جانشینان آقای بارزانی وضعیت را طوری تنظیم کنند که متناسب با شرایط حداقل ها را به دست بیاورند و سیاست های حداکثری خود را به امید تغییر شرایط در آینده موکول کنند! در حال حاضر به نظر نمی رسد آنها بتوانند چیزی بیش از آنچه در حال حاضر دارند به دست بیاورند.
به نظر می آید بارزانی با کناره گیری خودش قصد داشت زمینه ای را به وجود بیاورد تا این حداقل ها حفظ شود.
شرایط داخلی عراق با توجه به کناره گیری عمار حکیم از مجلس اعلای عراق و نزدیکی مقتدی صدر به عربستان به چه شکلی تحلیل می کنید؟
_ عراقی های عرب چه شیعه و چه سنی آرزو و آرمانشان این است که در جهان عرب پذیرفته شوند. بعد از سقوط صدام در این خصوص دچار مشکل شده اند! و ناچارا به خاطر شرایط بوجود آمده از جهان عرب طرد شده بودند! بعد از قضیه داعش هم این وضعیت تشدید شد، و کاملا متکی به ایران و آمریکا شدند. الان دنبال آن هستند که با توجه به افول داعش و تغییر وضعیت و البته نزدیکی روابط آمریکا و عربستان بعد از روی کار آمدن ترامپ، این فرصت را غنیمتی می دانند که بتوانند آنها هم روابط خود با اعراب را بهبود بخشند.
البته این یک نیاز متقابل است و عربستانی ها هم به این ارتباط نیاز دارند! تا قدرت خودشان را در منطقه بیشتر کنند، عراقی هم همچنین علاقمند به ارتباط با عربستانی ها و مصری ها هستند که بتوانند به جهان عرب باز گردند. بنابراین دولت عراق و نیروهای سیاسی این کشور چه شیعه و چه سنی (البته سنی ها از دیرباز متحد عربستان بودند) سعی می کنند این تعادل را به وجود آورند و از اتهام ملعبه بودن در دست ایران فاصله بگیرند و خودشان را به عنوان یک دولت مستقل که با هر دو طرف در ارتباط هستند نشان دهند و تلاش امثال مقتدی صدر را هم باید در این چارچوب تحلیل کرد.

چندی پیش شاهد فروش یکصد میلیون دلاری تجهیزات نظامی از سوی آمریکا به عربستانی ها بودیم، در همین یک ماه گذشته هم روسیه طی یک قرار نظامی موشک اس ۴۰۰ به این کشور فروخت، با در نظر گرفتن چالشی که بین عربستان و ایران وجود دارد این اقدامات در راستای تقابل نظامی دو کشور نیست؟ و این تقابل تا چه حد جدی است؟
_ عربستانی ها از طریق مناسباتی که با کشورهای بزرگ فرا منطقه ای ایجاد می کنند در راستای کنترل ایران قدم بر می دارند! و قصد دارند از این طریق با فشار بر ایران از این کشور بخواهند که سیاست هایش را تغییر دهد. البته بیشتر به دنبال تشکیل یک ائتلاف با آمریکا هستند نظیر آن چه بعد از حمله عراق به کویت انجام دادند! تا بتوانند قدرت های بزرگ را به تقابل با ایران بکشانند و خودشان پشت این قضیه مخفی شوند ضمن حفظ منافع خود به اهدافشان دست یابند از همین رو علاقه دارند که مناسبات ایران و آمریکا بحرانی تر شود! و به سطح درگیری برسد.
البته معضل ایران هم در این شرایط عربستان سعودی یا اسراییل نیست! بلکه تخاصماتی است که با آمریکا دارد! که اگر نتواند آن را مدیریت و از حالت تشنج به تشنج زدایی برساند، در این صورت هزینه هایش بالا خواهد رفت. چنانچه در نهایت عربستانی ها مجبور باشند که خود با ایران مستقیما وارد تقابل نظامی شوند با این نوع خریدها در واقع قصد دارند میزان هزینه های جنگ و صدمات آن را کاهش دهند.

به عنوان سوال آخر ادعای ترامپ را در مورد حمله به کره شمالی چقدر جدی می دانید؟
_ در شرق آسیا مسئله فرق می کند، کره شمالی در بین چهار اقتصاد بزرگ جهان قرار دارد، چین چیزی در حدود ۱۲ تریلیون قدرت اقتصادی دارد و ژاپن هم با ۴ تریلیون و کره جنوبی با ۲ تریلیون سهم عمده ای در اقتصاد جهان دارند و جنگ در آن منطقه مستقیما اقتصاد جهانی را تحت تاثیر قرار می دهد و با خاورمیانه متفاوت است. در خاورمیانه چندین سال است که جنگ وجود دارد ولی چون اقتصاد آن بزرگ نیست، اثرات بین المللی کوچکی دارد. ولی کوچکترین اتفاق در شرق آسیا موجب فروپاشی اقتصاد جهانی می شود و لذا با احتیاط با موضوع کره شمالی برخورد می کنند. ثانیا نقش چین در این خصوص بسیار مهم است و کره شمالی بدون چین امکان حیات ندارد. لذا چینی ها هرگز حاضر نیستند که جنگی در آن منطقه رخ دهد و در صورت جنگ اولین ضربه به اقتصاد چین وارد خواهد شد، بنابراین تلاش می کنند که کره شمالی را مدیریت کنند. رفتارهای کره شمالی هم به صورتی نیست که بازی از دستشان خارج شود، آمریکایی ها هم قصد دارند با بازی که با چینی ها و روس ها انجام می دهند مسئله کره شمالی را از طریق دیپلماتیک حل و فصل کنند و همین حالا هم به نظر می رسد که مذاکرات پنهانی در سطوح مختلف در حال انجام است. اگر در شرایط نامتعادلی هم جنگی رخ دهد به نظر من جنگ فراگیری نخواهد بود و بیش از چند ساعت طول نخواهد کشید! آمریکایی ها البته با هماهنگی چین و روسیه این موضوع را ظرف چند ساعت حل خواهند کرد! در واقع کره شمالی عمق استراتژیک ندارد مگر اینکه چینی ها از آنها حمایت کنند لذا آمریکا با چند حمله جراحی کننده وضعیت کره شمالی را حل می کند! البته ممکن است که این حمله خسارتهایی هم داشته باشد همانطور که مقامات آمریکایی به آن اشاره کردند.
اگر در کره انفجار هسته ای رخ دهد اولین آسیبش متوجه چین خواهد شد. در سایر جاها هم وضع همین است در خود سوریه طرفین قبل از حمله آن را با هم هماهنگ می کنند! و هیچ کدام حاضر نیستند سر کره شمالی هزینه بدهند! بلکه از آن ابزار برای پیشبرد اهداف خودشان در مقابل دیگری استفاده می‌کنند. رهبر کره شمالی هم دوست ندارد جایگاه خود را از دست بدهد و لذا در این قضیه ریسک نخواهد کرد.