«دوست دارم ببینم که ایشان نسبت به واقعیت‌هایی که به صورت سند در دست من هستند، چه واکنشی نشان می‌دهند و چه رفتاری می‌کنند.» محمود میرلوحی در کارنامه خود سابقه کار در استانداری و وزارت کشور را دارد، اما هیچ کدام از سوابق او به اندازه فعالیت فعلی‌اش در شورای پنجم خبرساز نشده است، حالا که میرلوحی رییس کمیته اقتصادی شورای شهر است، با اتکا به این جایگاه، امکان دسترسی به مستندات بی‌شماری را یافته است؛ مستنداتی که به زعم او واقعیت هستند. واقعیت املاک نجومی و تخلفات مطرح شده شهرداری در دوران ریاست محمدباقر قالیباف بر کرسی آن.

حالا سه سال از افشای تخلفات مالی وابسته به شهرداری سابق تهران می‌گذرد و چند ماه گذشته، با آمدن نام بازپرس شعبه پانزدهم در جلسات دادگاه اکبر طبری، پرده از علت مسکوت ماندن یا به قول میرلوحی، «سر به نیست شدن» این پرونده برداشته شد. میرلوحی به «اعتماد» از شکایت قالیباف از شخص او و مراجعه‌اش به شعبه پانزدهم می‌گوید. از اینکه تاکنون ۴۱ ملک از املاک نجومی با مستندات مشخص شده‌اند و به زودی شهردار در گزارشی پرده از این املاک برخواهد داشت. عضو شورای شهر تهران در این گفتگو تمایلی به افشای نام اشخاصی که بدون ضابطه، سهمی در املاک نجومی دارند، نشان نمی‌دهد، اما تاکید می‌کند که «هرکسی بیشتر فریاد کشید بدانید یکی از آنهاست.»

افشای جزئیات تازه از املاک نجومی شهرداری قالیباف؛ چگونه یک پرونده فساد «سر به نیست شدن» شد؟

رییس کمیته اقتصادی شورای پنجم تهران که پیش از این در ماجرای برج‌باغ‌های تهران انتقادات فراوانی را نصیب دستگاه‌هایی کرده بود که با تصرف و تخریب باغ‌های تهران، نقش خود را در خدمت به مردم فراموش کرده‌اند، حالا در انتقاد از ماجرای وقف دماوند می‌گوید: «متاسفانه کارنامه بیشتر این دستگاه‌ها، از جمله اوقاف در این قضیه رضایت‌بخش نیست. این دستگاه‌ها عین بخش خصوصی رفتار کرده‌اند.»

میرلوحی فارغ از نقشی که در شورای شهر دارد، حاضر است به عنوان یک فعال سیاسی نیز پاسخگوی صحبت‌هایش در آبان سال گذشته نیز بشود. آن روز‌ها میرلوحی جزو نخستین افرادی در بدنه شورا بود که به مشخص کردن محلی برای اعتراضات مردمی تاکید کرده بود، حالا و در پاسخ به آخرین وضعیت این مطالبه، نسبت به عدم اجرای قانون اساسی انتقاد می‌کند و می‌گوید: «ما اجازه این حرکت‌ها را به مردم ندادیم و این مسائل انباشته شده است و هنوز هم از جمع شدن ۲۰۰ نفر در یک محل می‌ترسیم، حتی در مورد روز کارگر.» شرح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.

آقای میرلوحی این روز‌ها واگذاری اسناد ۵ پلاک از اراضی ثبت ملی دماوند به سازمان اوقاف خبرساز شده است. آیا شورای شهر تهران به این مساله ورود پیدا می‌کند؟

طبق روایتی می‌توان ورود کرد طبق روایتی هم خیر. همان طور که مستحضر هستید، شورا درباره قله توچال به عنوان میراث طبیعی مصوبه داشته است. برخی از دوستان معتقدند که شهرداری فقط می‌تواند در محدوده قانونی و استحفاظی شهر اظهارنظر کند، ولی ما به توچال ورود کردیم نشان دادیم که شورا می‌تواند به مسائل پیرامون تهران نیز ورود کند. اگر از این منظر نگاه کنیم، جواب سوال شما مثبت است. البته دماوند یک قله محلی نیست، دماوند و اراضی آن نه به تهران و نه به شخص خاصی تعلق ندارد، چه وقف، چه غیروقف. ما چنین مشکل‌هایی را از منظر وقف در جریان باغ‌های تهران داشتیم. من همین جا از قوه قضاییه و رییس محترم این قوه تقاضا می‌کنم که ابعاد این مساله را بررسی کنند.

مثل باغ اراج؟

بله؛ ببینید در مورد باغ‌های تهران، دیوان رای به موقوفه بودن می‌داد، اما شورا پافشاری می‌کرد و از رای خود باز نمی‌گشت. من از قوه قضاییه برای چاره‌اندیشی سر این مساله تقاضای ورود دارم و بپذیرید که قبلا یک فرد این امکان را داشته است که ۵ هزار و ۶۰۰ هکتار را با پوشش وقف از آن خود کند، اما همین امر نیز با توجه به قانون اصلاحات ارضی ملغی شده بود و برای من سوال است که بعد از تصویب این قانون، اصلا چطور می‌توان چنین وسعتی از اراضی ملی را به نام شخص خاصی سند زد و آن را وقف کرد؟ چطور می‌شود که اصلاحات ارضی طی شده باشد و هنوز این اراضی مالک داشته باشد؟ چطور می‌شود فردی ادعا کند که ۵ هزار و ۶۰۰ هکتار از اراضی جنگلی وقف یک امامزاده است؟ در این صورت آن امامزاده از حرم امام رضا (ع) هم ثروتمندتر می‌شود.

ما این مساله را در تهران هم داریم، اخیرا بحث بوستان ۰۶ که پیش آمد، من در صحن تذکر دادم و در آنجا گفتم که امیدوارم پارک و بوستان اوقاف، ستاد اجرایی، بنیاد مستضعفان و سپاه داشته باشیم. داستان باغ‌های تهران هم متاسفانه همین طور شد و با کمال تاسف باید بگوییم که بسیاری از باغ‌هایی که مصادره شد، به خوبی نگهداری نشدند.

مصادره توسط اوقاف؟

مصادره توسط دستگاه‌های مختلف. خود اوقاف هم می‌توانست این باغ‌ها را اموال عمومی بداند، نه اینکه آن‌ها را به بخش‌های مختلف بسپارد.

بخش خصوصی؟

بله، متاسفانه کارنامه بیشتر این دستگاه‌ها، از جمله اوقاف در این قضیه رضایت‌بخش نیست. این دستگاه‌ها عین بخش خصوصی رفتار کرده‌اند. در حالی که واقف، با وقف تلاش می‌کند که دردی از جامعه را دوا کند، مدرسه بسازد، وقف عزاداری امام حسین (ع) بکند، خوابگاه دانشجویی بسازد، وقف قرار است درد جامعه را حل کند، نه اینکه سازمان اوقاف نیز با پوشش وقف، مثل بخش خصوصی عمل کند، مثل بخش خصوصی به دنبال درآمد هرچه بیشتر و قلع و قمع باغ‌ها باشد.

به زعم من، تمام دستگاه‌ها باید در رفتار خود نسبت به باغ‌ها و فضا‌های سبز تهران بازنگری کنند. رفتار غیرمسوولانه برخی دستگاه‌ها باعث شد وضعیت باغ‌های تهران به نقطه خطرناکی برسند که اگر شورای شهر پنجم ترمز آن را نمی‌کشید، حالا چیزی از باغ‌های تهران باقی نمی‌ماند. ما در فاصله اسفند ۹۶، که مصوبه لغو برج – باغ تصویب کردیم تا اردیبهشت ۹۷ که به اجرا در آمد و در آن میان کمی مسائلی سر استعفای آقای نجفی داشتیم، در این فاصله تصویب تا اجرا ۴۸۸ نفر تا دیدند قرار است برج – باغ لغو شود، به سرعت آمدند و برای آن زنبیل گذاشتند. بسیاری از آن‌ها هم دستگاه‌های دولتی بودند.

چند درصد یا چند نفرشان از دستگاه‌های دولتی بودند؟

فراوان فراوان، ما منتشر کردیم و ناپیدا نیست، دوستان می‌توانند اسامی را از همین نام‌ها پیدا کنند. ولی چرا باید این طور شود؟ ما فکر می‌کردیم که با تصویب این مصوبه، همه متوجه این زنگ هشدار شوند و وخامت وضعیت باغ‌های تهران را درک کنند، اما در عمل دیدیم که افرادی زمان را تنگ دیدند، به سرعت وارد عمل شدند تا قبل از اجرای قانون به تخریب باغ‌ها مشغول شوند. چه اشکالی داشت که دستگاه‌هایی مثل بنیاد مستعضفان، بنیاد شهید، ستاد اجرایی امام و اوقاف و امثال این‌ها به جای این کار، بخشی از زمین‌های خود را برای شهروندان تهران تبدیل به باغ و پارک می‌کردند؟ چه می‌شد که به جای ساخت و ساز و در وضعیتی که مردم تهران بیش از هر چیزی به هوای پاک نیاز دارند، بوستان برای تمام مردم می‌ساختند؟

چندتا از این باغ‌ها به سرنوشت باغ اراج تبدیل شده‌اند؟ سرنوشت خود باغ اراج که میان شهرداری و سازمان اوقاف سردرگم بود به کجا رسید؟

اگر به قبل برگردیم، متاسفانه اقداماتی به نام ایجاد درآمد صورت گرفت، اما هیچ درآمدی از این اقدامات حاصل نشد. ما در شورای شهر چنین پرونده‌هایی را مثل باغ اراج بررسی کردیم و دیدیم که تمام این صحبت‌ها شعار بودند، بهانه بودند، می‌گفتند که برای ساخت شهر و برای ساخت پل صدر چه کنیم؟ پاسخ‌شان این بود که باغ‌ها را بفروشیم. اما فروش باغ و زمین به دستگاه‌های دیگر هیچ تاثیری در افزایش درآمد شهری نداشته است و من به عنوان مسوول کمیته اقتصادی شهادت می‌دهم که نه فروش باغات به درآمدی منجر شده است و نه دیگر زمین‌ها. نتیجه این بود که فقط باغ‌های تهران از بین رفتند.

من خوشحالم که شورای پنجم در این مورد خاص شجاعانه عمل کرد. برخی نسبت به عدم فروش باغ‌ها و اراضی انتقاد می‌کردند و می‌گفتند که اگر این مصوبه برج – باغ‌ها تصویب شود، دیگر چگونه می‌توان شهر را ساخت و اداره کرد؟ اما من شجاعت شورای پنجم را در این قضیه ستایش می‌کنم که ایستاد و از تخلفات بیشتر جلوگیری کرد.

آن موقع باغ‌ها را از بین بردند و درآمدی نداشتند، ما توانستیم با سختگیری‌هایی نسبت به قطع درخت، در سال گذشته ۱۵۰ میلیارد تومان از این محل برای شهرداری کسب درآمد کنیم، درآمدی که از فروش و نابودی ۱۲۸ هکتار باغ در ۱۰ سال گذشته بیشتر شد. ما توانستیم با همین پول ۷ باغ را هم بخریم. مثل باغ‌های وثوق‌الدوله، پارک پدر در مناطق مختلف ۷ و ۱۰ و ۱۱ خریدیم و آن‌ها را به پارک و بوستان محلی تبدیل کردیم و امسال هم همین روند را پیش خواهیم برد. به نظرم توانستیم این روند را عکس کنیم و با افتخار بگوییم که فضای سبز و باغات تهران از سال گذشته کمتر نیست، بلکه هزار و ۲۰۰ هکتار از فضای پیرامون دامنه‌های البرز را در سال گذشته و امسال درختکاری کردیم و همین پهنه نیز به فضای سبز تهران افزوده شده است، علاوه بر آن، نگذاشتیم هیچ باغی از بین برود، حتی ۵۰۰ متر.

به باغ اراج پیش از این اشاره کردیم.

در مورد باغ اراج به صورت خاص فعلا کاری نداریم، اما مثلا «باغ برره» مجوز گرفته بود که جلوی تخریب آن را گرفتیم.

تاکیدم بر اراج به این دلیل است که این باغ قبل از تصرف آن توسط سازمان اوقاف، آباد بود، حدود صد درخت مثمر داشت، بعد از تصرف ۳۰-۷۰ این باغ توسط سازمان اوقاف و واگذاری ساخت‌و‌ساز در ۳۰ درصد پهنه آن به بخش خصوصی، عملا درخت‌های این باغ آبیاری نشدند. این درحالی است که این باغ به دلیل محصول آن وقف شده بود. باغ اراج نمونه‌ای است از تضاد و تناقضی که در ورود سازمان اوقاف می‌بینیم، قرار بر وقف و رسیدن منفعت آن به عامه مردم است، اما عملا این زمین‌ها به ساخت‌و‌ساز بخش‌خصوصی می‌رسد.

ما که به شورای شهر آمدیم، دیگر اجازه ندادیم چنین مسائلی در فضای سبز تهران رخ بدهد. اول اینکه مساله باغات مشخص و ثبت و یک لایه‌ای به نام لایه باغات به عنوان یک کد به طرح تفصیلی افزوده شده است. با این سامانه‌های جدید، مردم مطلع می‌شوند، از اتفاقاتی که در کوچه و محله می‌افتدآگاه می‌شوند و درخت و فضای سبز را متعلق به عموم می‌دانند. در این شرایط، دیگر کسی جرات موافقت با قلع وقمع باغات در پشت در‌های بسته را ندارد و من می‌توانم قول بدهم با این ساز وکاری که الان راه افتاده است، دیگر نمی‌توان پنهانکاری کرد، مردم می‌دانند و مطلع می‌شوند. به نظرم به جایی رسیدیم که می‌توانیم امیدوار باشیم که مردم از این به بعد فضای سبز و باغ را متعلق به عموم بدانند و مالکان دیگر فکر نکنند که می‌توانند نفت یا آهک پای درختی بریزند و آن را خشک کنند. حالا حتی آن افرادی که باغ خود را بخشکانند، قابل مجازات هستند.

مساله دیگری که به زودی به آن ورود خواهیم کرد، ممیزی املاک تهران است. ممیزی به این معنا که وضعیت موجود املاک بررسی شوند، مشخص شود که کاربری یک ملک چیست و ثبت شود، در این صورت اگر زمینی باغ باشد، بعد‌ها مالک نمی‌تواند ادعا کند که کاربری زمین مسکونی بوده است، اگر این اقدام نیز صورت بگیرد، قطع درختان در تهران دیگر به سادگی رخ نخواهد داد.

حالا که صحبت از ملک‌های شهری هم شد، برگردیم سراغ تخلفات شهرداری گذشته، مخصوصا املاکی که به صورت سلیقه‌ای در دوره شهرداری آقای قالیباف به برخی اشخاص و نهاد‌ها واگذار شده بودند. آیا درمورد این املاک تاکنون شورا توانسته است اعلام جرم کند و شکایتی از مسوولان دخیل داشته باشد؟

این املاک به بیش از دو هزارتا رسیده است.

بله، آقای قالیباف از شما شکایت کردند، آیا شورا نیز با توجه به تخلفات محرز شهرداری گذشته، از شخص آقای قالیباف نسبت به تخلفات گسترده در دوره‌ای که ایشان شهردار تهران بودند، شکایتی تنظیم کرده است؟

بگذارید اول نکته جالبی را به شما بگویم، بازپرسی که کیفرخواست من را تنظیم کرد، بازپرس پرونده آقای طبری بود، یعنی آقای علیزاده. روزی که نزد آقای علیزاده رفتم، جدا از رفتار توهین‌آمیز با من و بدون درنظر گرفتن اینکه من عضو شورای شهر تهران هستم، دو ساعت من را معطل کردند، وکیل من مدام به ایشان یادآوری می‌کرد که در صحن شورای شهر جلسه دارم و ما فکر می‌کردیم که به احترام شورای شهر و نمایندگان مردم تهران، بلافاصله کار ما را انجام می‌دهند. اما نشد و دو ساعت هم معطل شدیم. ساعت یازده شد که از طرف ایشان به ما پیام رسید که «بگویید دهانش را می‌بندم.» من تعجب کردم و به وکیلم گفتم که این چه پیامی است؟ ایشان که بازپرس هستند، هنوز مرا تفهیم اتهام نکرده‌اند، چرا می‌خواهند دهان مرا ببندند؟ باز بودن دهان من چه مشکلی برای ایشان دارد؟ از وکیلم خواستم که به ایشان بگوید من با یک فرغون پرونده و سند آمده‌ام. بعد از اینکه این مطلب را به ایشان گفتند، متوجه شدند که با آمادگی آمده‌ام. بالاخره من باید در جایی نحوه رفتار ایشان را توضیح دهم. تا ساعت ۱۲ همان روز من معطل ماندم و بالاخره گفتند که بروم در اتاق کناری پاسخ بدهم. من سه بار برای ایشان نوشتم که ماده دوم آیین دادرسی اجازه نمی‌دهد به این شکل از من سوال شود، بازپرس غیابی که نمی‌شود، خود ایشان باید باشند زیرا تفهیم اتهام است. صحبت‌های مختلفی شد، وکیل من آمد و رفت و ایشان حاضر نبودند مرا به حضور بپذیرند، من باز هم ماده دو آیین دادرسی را یادآوری می‌کردم. بالاخره پذیرفتند و با ایشان صحبت کردیم. به ایشان گفتم که این مدارک را ببینید، حالا یک فرغون نبود، اما یک‌چهارم فرغون بود. به نظرم بعد از این صحبت‌ها ایشان تحت تاثیر قرار گرفتند، ولی بعد از یک هفته به من گفتند که بیایید و آخرین دفاع‌تان را اعلام کنید. نکته جالب اینجا بود که متوجه شدم ایشان خودشان بازپرس املاک نجومی بوده‌اند، خود ایشان به من گفتند که برای بررسی این مقدار پرونده در املاک نجومی، نمی‌دانستیم کارشناس از کجا بیاوریم و کارشناس‌مان به این تعداد پرونده نمی‌رسید. راستش را بخواهید من در این برهه خوشحال شدم، چیز خاصی هم به ایشان نگفتم. فقط گفتم که در گذشته نابسامانی‌هایی بوده است. اما آن‌ها سه اتهام را متوجه ما کردند.

آن سه اتهامی که متوجه شما شد چه بود؟

نشر اکاذیب، توهین، تشویش اذهان عمومی.

توهین به آقای قالیباف؟

بله، من که چیزی نگفته بودم که به ایشان بر بخورد. اما برای من جالب بود که این بازپرس به ما گفته بود که املاک نجومی هم دست من بوده است و خیالم راحت شد. اما یک هفته دیگر برای ما کیفرخواست تنظیم کردند و از سر عجله، به جای اینکه بنویسند نماینده شورای شهر، نوشته بودند نماینده مجلس شورای اسلامی. برای من بسیار جالب بود که اگر من را نماینده مجلس شورای اسلامی می‌دانستند، چطور کیفرخواست تنظیم کردند؟ در این صورت که مصونیت قضایی داشتم. واقعیت این است که این بازپرس همان فردی است که در پرونده طبری حاضر است. من اینجا از قوه قضاییه خواهش می‌کنم که به این مساله وارد شود، حالا نه تمام پرونده‌هایی که دست ایشان است، بلکه قوه قضاییه به پرونده املاک نجومی وارد شود و ببیند که چرا این پرونده سر به نیست شد.

آخرین وضعیت پرونده املاک نجومی در کدام خانه معطل مانده و نتیجه‌اش چه شده است؟

مستحضر باشید که طبق آیین‌نامه مالی شهرداری، شهرداری مجاز به واگذاری ملک به غیر نیست، الا طبق بند ۶ ماده ۵۵. این ماده در مورد حق بهره‌برداری صحبت می‌کند، مثل وقف، در وقف هم زمین واگذار نمی‌شود، بلکه حق بهره‌برداری از آن واگذار می‌شود. طبق قانون شهرداری‌ها، نمی‌توان زمینی را به شخص یا نهاد دیگری واگذار کرد، آن هم بدون دریافت پول و مزایده. پس ملک شهرداری اگر مازاد است، باید به صورت مزایده فروخته شود، اگر فروخته نمی‌شود، می‌تواند طبق قواعد و چارچوب بند ۶ ماده ۵۵، به نهاد‌های خیریه، فرهنگی و اجتماعی به مدت مشخصی واگذار شود، نه اینکه مالکیت آن بدون برنامه به افرادی اعطا شود. در گزارشی که آقای نجفی در مدت تصدی بر شهرداری ارایه دادند، سخن از ۶۷۴ ملکی بود که به غیر واگذار شده بود که نه بند‌های قانونی رعایت شده و نه واگذاری در چارچوب مشخصی بود. بعد از اینکه ما به این موضوع حساس شدیم و در کمیته اقتصادی آن را پیگیری کردیم، عدد این املاک، بالا و بالاتر رفت و یک بار به هزار و ۳۰۰ رسید، این بررسی هنوز ادامه دارد و امروز به بیش از ۲ هزار ملک رسیده است.

این دو هزار فقره ملک فقط یک واحد نیستند، مثلا هر کدام از این دوهزار ملک می‌تواند آپارتمانی باشد برای مثال با شش واحد، اگر بخواهیم تعداد این ملک‌ها را به واحد بشمریم، این رقم به بالای ۳ هزار و ۸۰۰ واحد اداری، تجاری و مسکونی می‌رسد. اما باز هم این آخر کار نیست. تعدادی بوستان داشتیم که حدود ۸۰۰ هزار مترمربع امکانات داشتند، مثل رستوران و دکه، تازه این بوستان‌ها هم در این اعداد دیده نشده است. خوب این اموال با این حجم گسترده که اموال شهرداری بوده‌اند، نه مشخص هستند که فروخته شده‌اند، نه مشخص است که به اجاره رفته‌اند، هیچ چارچوبی ندارند. ما از سال ۹۸ آمدیم دو ردیف مشخص کردیم برای اجاره معوق این املاک در سازمان املاک. البته توجه داشته باشید که تمام این دو هزار و خورده‌ای ملک بالای خیابان انقلاب و در محله‌های بالای شهر تهران واقع نشده‌اند، برخی از آن‌ها ممکن است در طرح باشند.

من از آقای حناچی اخیرا خواستم که ایشان گزارشی در خصوص اموالی که پس گرفته‌اند، منتشر کنند. آقای حناچی اخیرا گفته‌اند که ۲۹۰ ملک پس‌گرفته شده‌اند، ولی باقی نیز باید پس‌گرفته شوند و به چارچوب قانون بازگردند، مجوز بگیرند و مشخص شود که با چه سازوکاری این ملک‌ها را به دست آورده‌اند. اما اخیرا یکی از شهرداران به من می‌گفت که این ملک‌ها را پس گرفته‌اند، اما هنوز کشمکش‌ها میان سازمان‌ها و شهرداری مناطق‌ها وجود دارد. با این حال معاونت‌های مختلف شهرداری‌های ما به این جمع‌بندی رسیدند که بهتر است به سرعت وضعیت این املاک مشخص شوند، اما من معتقدم که همین حالا هم دیر شده است. اما این هم سیاستی است، عده‌ای انتقاد می‌کنند که چرا این املاک را شفاف نکردید، باید بگویم که ما هدف را گذاشتیم بر استرداد اموال و املاک شهرداری. برای مثال، دو هفته گذشته تعدادی ملک شهرداری را که بدون حساب به رساتجارت واگذار شده بود، پس گرفتیم.

املاک رساتجارت نیز مربوط به همین دو هزار ملک می‌شود؟

بله.

املاک واگذار شده به رساتجارت به ۷۰ هکتاری که در منطقه ۲۲ از سوی شهرداری قبل به سپاه واگذار شده بود، مرتبط است؟

نه ببینید ما توانستیم ۹۷ هکتار زمین از منطقه ۲۲ پس بگیریم. من از آقای حناچی خواسته‌ام تا این املاکی که از رساتجارت پس گرفته شده است به همراه همین ۳۰۰ ملک دیگر منتشر شوند. ببینید یکی از همین ملک‌های پس‌گرفته‌شده که قبلا بدون هیچ برنامه و چارچوبی واگذار شده بود، ۳ هزار و ۵۰۰ مترمربع متراژ داشت، در خیابان آفریقا، در اختیار یک فرد قرار داده شده بود و به عنوان گلخانه استفاده می‌شد، حساب کنید که ارزش اقتصادی ۳ هزار و ۵۰۰ مترمربع زمین در خیابان آفریقا چقدر است، ما این زمین را پس گرفتیم. در این میان هم طبق آخرین گزارش سازمان املاک شهرداری، برای تمام این املاک اسناد درست شده است و تا نیمه‌های امسال، تمام اسناد شهرداری در سازمان اسناد مشخص می‌شوند، کدام ملک متعلق به شهرداری است و نمی‌گذارد که دیگر تخلف و فسادی نسبت به این املاک صورت بگیرد. این مساله‌ای است که باید طبق برنامه دوم توسعه صورت می‌گرفت، اما نشد.

ما منتظر گزارش آقای حناچی در صحن هستیم، اما بالاخره همین کار هم دشواری‌هایی دارد. برای املاک شهرداری در سال‌های ۹۲ و ۹۳ به رساتجارت بدون هیچ مشخصه قانونی واگذار شده بود و با اختلاف ارز و زمین کمی ارزیابی دشوار خواهد شد، اما در این مدت با برخی از این دستگاه‌ها مثل بنیاد شهید، نیروی انتظامی و سپاه جلسه داشتیم و صورت‌جلسه کردیم که هم این ملک‌ها به شهرداری بازگردانده شوند و هم صورت‌حساب‌ها مشخص شوند. حالا تازه دارد داشته‌های شهرداری معلوم می‌شود. موردی داشتیم که فقط به آن اشاره می‌کنم و می‌گذرم. ۴۱ املاک که تیر سال گذشته نیز بازرسی کل کشور به آن اشاره کرده است، ما در حال پیگیری آن‌ها هستیم و معتقدیم بسیاری از آن‌ها قابل بازگشت است، به دادگاه رفته‌ایم و شکایت هم کرده‌ایم.

به کجا واگذار شده است؟

اشخاص.

همان املاک نجومی؟

همان املاک نجومی که می‌گفتند از آن خبری نیست، گوشه و نشانه‌ای از آن در این املاک هست.

در کدام بخش تهران هستند؟

کسی که به جنوب شهر نمی‌رود، این‌ها بادام تلخ هستند، الهیه، مدرس‌اردبیلی و نام بعضی از حضرات خوش‌سلیقه در آن دیده می‌شود.

به اسم شکایت کرده‌اید؟

بله، به اسم به دادگاه برده‌ایم و شکایت می‌کنیم.

تمایل دارید نام این افراد را مشخص کنید؟

فعلا نه، هرکسی بیشتر فریاد کشید بدانید یکی از آنهاست.

آقای قالیباف از زمان شکایت‌شان از شما، حضوری یا تلفنی با شما در ارتباط بوده‌اند؟

نه، وکیل‌شان آمد. اما امیدوارم روزی با ایشان بنشینم، وکیل‌شان می‌گفتند در جریان ماجرا نیستند، اما خصوصا بعد از انتخابات حضوری جلسه‌ای داشته باشیم و دوست دارم ببینم که ایشان نسبت به واقعیت‌هایی که به صورت سند در دست من هستند، چه واکنشی نشان می‌دهند و چه رفتاری می‌کنند.

در روند این پرونده‌ها، آیا شورای شهر شکایتی از آقای قالیباف کرده است؟

داستان متاسفانه این‌گونه بوده است که قبلا بازرسی کل کشور گفته بودند ما ۸۰۰ مورد شکایت داریم، این هم برمی‌گردد به سوالی که من از دوستان پرسیدم، اینکه در این مدت شما کجا بودید؟ مثلا این منابعی که به رساتجارت رفته است، مگر می‌شود که دیده نشود، چند هزار میلیارد از پول‌های شهرداری به همین راحتی برود و کسی هم از آن صحبت نکند و متوجه نشده باشد؟ آن‌ها گفتند که ما ۸۰۰ گزارش داریم، البته بعد از داستان طبری اقلا برای من روشن شده است که بیشتر این پرونده‌ها احتمالا به همین شعبه ۱۵ می‌رفته است، و شعبه ۱۵ هم همین بازپرس را داشتیم. من می‌دانم برخی پرونده‌ها در همین شعبه ۱۵ هست و اخیرا هم با بازپرس جدید صحبت کردم و امیدوارم شاهد اتفاقات جدیدی باشیم. دوستان ما به این شکل می‌گویند که، چون آقای قالیباف نظامی بودند، وقتی صحبت شکایت از ایشان بود، می‌گفتند باید بروید دادسرای نظامی، یا نه، شکایت‌ها از سطوح پایین‌تر باشد شروع شود. بقیه املاک را نمی‌دانیم چه شده است و بماند، اما همین ۴۱ مورد را که می‌دانیم، مستنداتش هست و واقعیت است. برخی مدیران سابق در آن نقش دارند، اعضای شورای شهر سابق در آن نقش دارند. ما که این مساله را مطرح می‌کردیم، دوستان‌مان در شهرداری می‌گفتند که طرح تفحص علیه چه کسی کنیم، ما این طرح را تصویب کردیم و مشغول هستیم. در مورد آقای شریفی هم اخیرا شکایت کرده‌اند. می‌رفتند با آن گروه مذاکره می‌کردند، قانع می‌شدند و شکایت نمی‌کردند. اما دیدیم که این داستان ۳ سال طول کشیده است.

چه کسانی قانع می‌کردند؟

آقای نجفی می‌آمد و به من می‌گفت که شما سکوت کنید، ما پول‌ها را می‌گیریم. ما هم می‌گفتیم اشکالی ندارد، اول پول‌ها را بگیرید، بعد دعوایش را می‌کنیم. در سال ۹۷ از ما خواستند که در این مساله سکوت کنیم که هزار و ۶۰۰ میلیارد را بگیرند. بعد که آقای مکارم سرپرست شدند، به من گفتند که یک هفته به من زمان بدهید، من این پول را پس می‌گیرم. ایشان رفتند و آقای افشانی آمدند و در یک هم‌اندیشی گفتند که نامه‌ای مشترک با فرمانده سپاه تنظیم کرده‌اند که این مبلغ را بگیرند، اما هنوز هم که هنوز است، این پول پس گرفته نشده است. به همین دلیل من هم انتقاد کردم. هنوز هم این مساله اتفاق نیفتاده است و از دوستان انتقاد کردیم که این مساله تا کی قرار است، کش پیدا کند و سر همین بود که دوستان رفتند علیه آقای شریفی در دادسرای نیرو‌های مسلح شکایت کردند. تا همین چند ماه پیش حتی از آقای شریفی هم شکایت نشده بود، به امید اینکه حل شود.

خب شما از سکوت کردن نتیجه دیدید؟

خیر، ما هم انتقاد کردیم، اما در تحقیق و تفحص مشخص خواهد شد که در این پرونده‌ها دقیقا چه اتفاقاتی خواهد افتاد.

آبان ماه سال گذشته از سوی شخص شما و معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری صحبتی برای تعیین محلی برای اعتراض در شهر شده بود، متعاقب آن ورزشگاهی برای این کار پیشنهاد شد که حتی طرح یک ورزشگاه به عنوان محل تجمع و اعتراض شهروندان خنده‌دار بود. از آن زمان تاکنون این موضوع مسکوت مانده است. چه پیگیری‌هایی برای مشخص‌کردن محل تجمع در شهر داشتید و آخرین وضعیت این پیشنهاد‌ها چه بود؟

من خوشحالم که بالاخره گام اول در این موضوع برداشته شد. بحث‌های دی ۹۶ که پیش آمد ما گام اول را برداشیتم و البته شورای تامین استان تهران گفت که این کار جزو وظایف شورا نیست. اما این مسیر به نقطه‌ای رسید که دولت در قبال آن مصوبه‌ای ارایه کند. از این جهت ما خوشحالیم که بگوییم بالاخره این مساله روی زمین نماند، گرچه هنوز سر آن مشکل داریم. این مساله را طبق سوابقم در وزارت کشور می‌گویم نه به عنوان یک عضو شورای شهر تهران. واقعیت امر این است قانون گفته است که اعتراض و تظاهرات دو شرط دارد، یک این که مسلحانه نباشد، دو اینکه در مبانی اسلام اختلال ایجاد نکند و شرط سوم ندارد. اما با کمال تاسف مثل بسیاری از اصول قانون اساسی که مربوط به حقوق اساسی مردم است و حاضر نیستیم ۱۰ درصد آن را اجرا کنیم، قوانینی که آن‌ها را دنبال نمی‌کنیم و فکر می‌کنیم بمانند برای آینده بهتر است، این هم از آن مواردی در قانون است که طی ۴۰ سال به قانون محال تبدیل شده است. گفته‌ایم که کمیسیون ماده ۱۰ احزاب این مساله را بررسی کند و نظر بدهد. این کمیسیون هم به قدری شرط و شروط گذاشته که هیچ‌کسی حاضر به اجرای آن شرط و شروط‌ها نمی‌شود. چه کسی تعهد می‌دهد که در اعتراضات حرف‌هایی گفته نشود؟ مگر در اعتراض می‌توان دهان مردم را بست؟ ببینید در تمام دنیا این مساله بسیار آسان است. در میدان تقسیم استانبول من نیم ساعت ایستادم و در آن زمان ۱۰ گروه آمدند، پلاکارد‌هایشان را نشان دادند، عکس‌های‌شان را گرفتند و رفتند و تمام شد. ما اجازه این حرکت‌ها را به مردم ندادیم و این مسائل انباشته شده است و هنوز هم از جمع شدن ۲۰۰ نفر در یک محل می‌ترسیم حتی در مورد روز کارگر. روز کارگری که امام آنقدر در اهمیت آن تاکید کرده بودند فقط سال گذشته بود که مجوز داشتند. نمی‌گذارند کارگران جمع شوند و حتی بگویند زنده‌باد پیامبر اکرم (ص) به عنوان اولین کارگر، همان طور که امام می‌گفتند. ما خوشحالیم که این مساله بالاخره مطرح شد. هایدپارک و میدان تقسیم استانبول و سی‌ته فرانسه یا ایندیاگیت دهلی، که آن‌ها را از نزدیک دیده‌ام، الان آن کاربرد قبلی را ندارند. من در هند دانشجو بودم و هر وقت دلم می‌خواست ۱۰۰ تا ۲۰۰ تا دانشجو را جمع می‌کردیم و می‌رفتیم آنجا، ما ۳ روز اعتصاب کردیم در ایندیاگیت، نه باتومی بود و نه کسی گفت چرا نشسته‌اید، ما این‌ها را دیده‌ایم. اما الان با فضای مجازی همه حرف خود را راحت می‌زنند، اما اگر لازم شد، می‌آیند و اعتراض‌شان را می‌کنند. در امریکا سر جورج فلوید افراد آمدند و اعلام نظر کردند. به نظرم این باید حل شود و نباید بیشتر از ۴۰ سال در برابر این اصل قانون اساسی مقاومت شود، قانونی که به مردم این حق را داده است. بعد اینکه طبق همین اصل هم قرار نیست که مردم به خیابان بیایند که موافقت خودشان را اعلام کنند، قرار است مخالفت کنند، مخالفت‌شان هم این نیست که بیایند با یک بخشدار جزء مخالفت کنند، نخیر، قرار است بیایند و با مقامات عالیرتبه مخالفت کنند. همین در تمام دنیا رایج است، هم مخالفت و هم مخالفت با مقامات بالا لذا باید راه این امر طبق قانون باز شود.

زمانی که صحبت انتخاب محل برای اعتراض می‌شد، یکی از جدی‌ترین انتقاد به انتخاب یک ورزشگاه این بود که اقلا در تهران، محل‌هایی سابقه تاریخی اعتراض دارند، مثل روبه‌روی دانشگاه تهران، مثل میدان انقلاب و میدان آزادی، که البته این مکان‌ها با نرده‌کشی‌هایی که در دوره آقای قالیباف صورت گرفتند، همین پتانسیل‌شان را هم از دست داده‌اند، خود شما موافقید که نمی‌توان جایی را برای اعتراض مشخص کرد؟

برخی می‌گفتند اگر تاکنون این کار را نکرده‌ایم، انتخاب پارک لاله یا پارک شهر یعنی محدودیت. حق اعتراض در هر نقطه به مردم تعلق دارد و قانون هم برای محل شرط نگذاشته است. شاید یک نفر بخواهد برود وزارت علوم اعتراض کند، یک نفر می‌خواهد برود جلوی وزارت کشاورزی. در هندوستان، این محل «ایندیاگیت» است زیرا تمام دستگاه‌های ملی آنجا هستند و عموما جدی‌ترین اعتراضات آنجا صورت می‌گیرد. برای چنین اعتراض‌هایی عموما مردم به محل‌هایی می‌روند که مورد توجه و حساس است، مردم که نمی‌روند جای پنهان و گمنام و دور از چشم. بستگی دارد که اعتراض علیه چه کسی باشد، نمی‌شود که بگوییم بروید علیه رییس‌جمهور در ورزشگاه آزادی اعتراض کنید، مردم جایی اعتراض می‌کنند که نشانه‌ای از دولت باشد.

نظر شخص شما در مورد طرح توسعه مجلس شورای اسلامی در بهارستان چه بود؟ احتمالا شما باید به عنوان عضو شورای شهر در مورد مسائل و مشکلات ۲۰ ساله مردم در همسایگی دانشگاه تهران با خبر باشید و بدانید که چگونه زمین‌های اطراف دانشگاه تهران، به صورت ضربدری تملک شده‌اند و عملا هم بافت اطراف دانشگاه از بین رفته و هم ۲۰ سال است که مردم را پا در هوا قرار داده است. با توجه به وضعیت نابه‌سامان طرح توسعه دانشگاه، آیا شما موافق این هستید که اطراف مجلس نیز تجربه شکست خورده دانشگاه تهران را تکرار کند؟

بگذارید گریزی به یک مساله مرتبط بزنم. سال‌هاست می‌گوییم که صنعتگران باید بروند داخل شهرک‌ها، با این حال فعلا فقط ۶۵درصد واحد‌های صنعتی پیرامون تهران خارج از شهر هستند. اخیرا جلسه کارشناسی بود و مدیران مرتبط هم در آن جلسه بودند، خود این مدیر‌ها به این نتیجه رسیدند که این کار نتیجه‌بخش نیست. در زمانی که استاندار آذربایجان غربی و سمنان بودم، بحث تعریض دو خیابان پیش آمده بود، یکی در گرمسار و یکی در ماکو بود. سال‌ها این خیابان‌ها در طرح بودند، دندانه‌ای شده بودند و آخر هم طرح اجرا نشد. در کمیسیون ماده ۵ بالاخره تصمیم گرفتم که این خیابان‌ها اجرایی نشوند. وقتی ده‌ها سال خیابان اصلی شهر به حالت نیمه‌کاره درآمده است، نمی‌شود که بر اجرای طرح اصرار کرد. در تهران هم همین مساله را داریم. مثلا در خیابان پیروزی کنار پادگان، مالکان اجازه نداشتند بیش از دو طبقه بسازند. مرتب مردم گله می‌کردند و می‌گفتند که اولا چرا پادگان در شهر است ثانیا همه می‌دانیم که ۳۰-۴۰ سال است که با آمدن ماهواره عملا کسی با دوربین از داخل پادگان عکس نمی‌گیرد. من این حرف را در سمنان زدم، گفتم خنده‌تان نمی‌گیرد از این تابلو‌های عکاسی ممنوع؟ کی قرار است نگاه نکند؟ همسایه قرار است از سرباز عکس بگیرد؟ آن کسی که نگرانش هستیم که از آسمان با ماهواره درجه سربازان شما را می‌خواند. از این گونه محدودیت‌ها متاسفانه زیاد است و دانشگاه تهران و مجلس از آنهاست. اگر قرار است مجلس پناهگاه مردم باشد اصلا نباید دیواری بین ساختمان آن و مردم باشد، اما اگر این طور نیست، دیوار را می‌کشیم و اسمش را می‌گذاریم دیوار ملت. دیوار مردم را که بستید، بعد‌ها دیوار ملت را هم می‌بندید، خب تا کی این مسیر را می‌خواهید ادامه بدهید؟ خاطرم هست زمانی که آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند به روستا‌هایی در مرز آذربایجان گفته بودند که ۲۰-۱۰ کیلومتر عقب‌نشینی کند. من رفتم خدمت آقای روحانی و به ایشان گفتم که اتفاقا امنیت مرز‌ها به سبب حضور مردم است. آن گروهک‌هایی مسلح، به دلیل غیاب مردم به مرز یک روستا رسیده بودند، اگر مردم حضور داشته باشند و کشاورزی کنند، امنیت تامین می‌شود. ما نسبت به توسعه شهر‌ها و به طرح‌های ملی نگاه فیزیکی داریم. مثلا همین دانشگاه تهران یا پیرامون وزارت کشور، تا کی قرار است این طرح‌ها مردم را آزار دهند؟ متاسفانه هر کدام از این طرح‌ها می‌آیند، ۳ سال، ۴ سال، ۱۰ سال فقط مالکان را با مشکل روبه‌رو و زندگی آن‌ها را مختل می‌کنند و آخر که مسوولان می‌بینند این طرح‌ها اجرا شدنی نیستند، آن وضعیت را رها می‌کنند و می‌روند. صحبت من این است، آقای دانشگاه تهران، اگر پول داری، بخر، اگر نداری چرا آن منطقه باید به این وضع بیفتد؟ پیرامون دانشگاه تهران، پیرامون پادگان پیروزی و ده‌ها نقطه دیگر در شهر تهران است که همین وضعیت را دارند. اخیرا به آقای سالاری می‌گفتم که این نقاط در شهر تهران باید مشخص و فکری به حال‌شان بشود. من معتقدم که این دیواره‌های فرضی برای توسعه طرح‌ها، کارآمدی ندارد و باید بین این طرح‌ها و همسایگان‌شان آشتی ایجاد شود.